Пин-код и генетически модифицированное мышление

[temmokan]

Вообще я к "Смешарикам" отношусь с уважением. Понятно, что вокруг мультфильмов возникло порядком назойливой чисто коммерческой мишуры, но это со всеми популярными идеями.

Слегка расстроил меня их "Пин-код", который, вроде как, должен прививать у детей тягу к знанию и в научно-популярной форме излагать знания об окружающем мире.

Мне интересно, какие конкретно противники генетически модифицированной еды оплатили создание серии про феноменально быстро растущую морковь?

На всякий случай, если кто забыл биологию, хочу напомнить пару утверждений.

1. Оттого, что съешь генетически модифицированный продукт, никакие гены того, что переваривается в желудке, не встраиваются в организм поедающего. Меньше смотрите голливудский хоррор (и равную по абсурдности галиматью класса "Мяса" или "Плесени" от 1-го канала) и чаще читайте учебники, написанные настоящими учёными, если считаете иначе.

2. Если случилось, как говорит Лосяш в фильме, немыслимое, и таки подобное встраивание произошло (во все клетки!), то уже сложившийся, взрослый организм не получит во мгновение ока заложенные на генетическом уровне предпосылки. Кто не в курсе, почему - вновь советую ознакомиться хотя бы и со школьными учебниками. Там всё ещё достаточно грамотно поясняется, что такое ДНК и какую роль она играет в развитии организма.

3. Растущий организм не берёт массу и пр. из пустоты. Поясните, если уж мультик научно-популярного, а не хоррор-стиля, откуда взялась масса? Куда потом делась? Ну и прочие, уже чисто структурные моменты - если организм пропорционально вырастет, то при описанном масштабе ноги его попросту не удержат, и т.д. Напоминаю, упор делается на научность описания происходящего.

В общем, увидел фильм, созданный, простите, мракобесами.

Ну и далее, по мелочам. В серии про охрану окружающей среды (там, где Крош гоняет на самодельном, очень "грязном" с точки зрения выхлопа автомобиле) говорится про эру электромобилей, которые будут ездить на электроэнергии, запасённой в созданных при помощи нанотехнологий аккумуляторах.

Снова вопрос - кто заплатил за вворачивание слов про нанотехнологии? Почему не упомянуть холодный термояд или красную ртуть? Столь же осмысленно звучало бы.

В серии про землетрясения и пр. мантию Земли отчего-то называют веществом. Мантия - это из оперы про строение, про структуру. Если уж говорить о веществах, надо было сказать "магма".

В общем, я теперь тщательно посмотрю следующий раз сам, чтобы решить, смотреть ли ребёнку очередные варианты "Пин-кода".

А тем, кто создал тот мультик про морковь и Копатыча-Халка, выражаю своё презрение. Настолько явным образом продаваться...

Comments

[emuzychenko.livejournal.com]

Я бы предложил отделить мух от котлет. Ибо ряд вирусов, попадая в организм вместе с пищей, таки успешно встраивается в клеточный генетический аппарат. Поэтому огульно утверждать, что никакие плоды генной инженерии, будучи съедены, не способны встраиваться в клетки, вряд ли стоит. :) Большинство воплей об опасности ГМ-продуктов, понятное дело, безграмотны, однако абсолютно беспочвенными их назвать нельзя.

Современная генная инженерия работает, грубо говоря, с черным ящиком: нажали кнопочки, проанализировали результат, нажали другие кнопочки - опять проанализировали, и так далее. Как предметы обихода инопланетян в "Пикнике на обочине". Четкой и непротиворечивой модели до сих пор нет, поэтому результаты проверяются чисто статистически, в стандартных условиях. А данных обо всех возможных вариантах экспрессии модифицированных генов, как правило, нет. Кто поручится, например, за то, что в определенных условиях (сочетание температуры, влажности, радиационного фона или еще чего) ГМ-растения не начнут синтезировать какие-нибудь токсины или аллергены? Ведь каждая партия не проверяется досконально даже на все известные, не говоря уж о потенциальных. На мой взгляд, такая ситуация куда более вероятна, чем гипотетическое встраивание генов вареной кукурузы в человеческие клетки. :)

[temmokan.livejournal.com]

"Ибо ряд вирусов, попадая в организм вместе с пищей, таки успешно встраивается в клеточный генетический аппарат"

Насколько я понимаю, продукты питания из вирусов всё ещё не производят. Так что вирусы в данном конкретном случае тут ни при чём.

Речь не о том, что в ГМО нет потенциальной опасности. Она вполне возможна - организм становится другим, и что в нём вырабатывается, не предсказать. Но для того и существуют разнообразные клинические испытания - по уму, все продукты должны проходить проверку до того, как поступают в продажу..

Другое дело, что противники ГМО или истово верующие, которые все доводы отвергают как сфальсифицированные, или попросту не разбирающиеся в вопросе, которые верят "авторитетным учёным" типа пресловутой Перл Лаперла (Pearl Laperla).

[drnovikov.livejournal.com]

Так и в неизмененном организме не предсказать. Мы даже не знаем всех веществ, которые содержатся в той же картошке. А кто лет 30 назад мог подумать о влиянии грейпфрутового сока на эффекты лекарств?

[temmokan.livejournal.com]

Совершенно верно, тут всё может опираться только, по сути, на статистические данные. Нет возможности во всех случаях с близкой к 100% точностью предсказать последствия тех или иных изменений.

Посему - лабораторные испытания останутся единственным способом с ходу обнаружить воспроизводимые опасные побочные эффекты. Остальное - только при опытах in vivo.

[emuzychenko.livejournal.com]

Поэтому заявления о "полной безопасности" не имеют под собой оснований. "Потенциально опасных свойств не обнаружено" или "Исследования не выявили значимых рисков" было бы правильнее. Беда в том, что все эти заявления ориентированы на обывателя, привыкшего поднимать скандалы, и одернуть которого некому. Вот и заявляют уверенно о "полной безопасности", а в случае чего уже начинают неубедительно мямлить про погрешности, неучтенные факторы и т.п., отчего все это выглядит далеко не лучшим образом.

[seetolearn.livejournal.com]

Поэтому заявления о "полной безопасности" не имеют под собой оснований.
На самом деле никакого криминала в этом нет. Все и так знают, что полной безопасности по эту сторону могилы не ищи. А люди, которые постоянно придираются: «А вдруг включится экспрессия необычного гена, а вдруг нападут инопланетяне, а вдруг начнётся дождь серный и огненный», — вызывают недоумение, извините.

Кстати, вы можете объяснить, как можно включить экспрессию необычного гена? Если ген включили, значит, он был раньше, скорее всего, в течение многих поколений. Какой же он необычный?

[emuzychenko.livejournal.com]

Я этого объяснить не могу, ибо выражение "экспрессия необычного гена" придумали Вы. Попробуйте читать внимательнее.

[seetolearn.livejournal.com]

Я имел в виду следующее: может включить синтез каких-нибудь необычных для данного продукта белков. Ген необычного белка был раньше, скорее всего, в течение многих поколений. Какой же он необычный?

[emuzychenko.livejournal.com]

Синтез белка может включаться не отдельным геном, а только их комбинацией. Например, когда-то очень давно, когда строение и обмен были несколько другими, растение использовало этот белок. Впоследствии эта комбинация генов отключилась, и спонтанное ее возникновение в результате естественных мутаций стало крайне маловероятным. А сейчас инженеры обнаружат, что при включении одного гена возрастает устойчивость к засухе, другого - к определенному виду паразитов, третьего - ускоряет созревание и т.п., и захотят включить все сразу. В качестве побочного эффекта запустится синтез белка, который окажется сильным аллергеном, но не для всей популяции равномерно, а для какой-либо ее части - сосредоточенной, например, в Австралии, поэтому типовые исследования ничего не выявят, и местное население тоже будет с удовольствием лопать это зерно, пока оно не доберется до австралийцев.

[drnovikov.livejournal.com]

И важно, что при этом ГМО ничем дополнительным не опасно.

[drnovikov.livejournal.com]

У вирусов, вообще-то, есть специальный аппарат для встраивания. У пищевых продуктов оного нет, и опасность ГМО в плане "гены пойдут встраиваться" ничуть не выше, чем опасность других продуктов, которые, о ужас, содержат гены!

[emuzychenko.livejournal.com]

Я, собственно, со всем этим и не спорю, и ГМО-паранойей не страдаю. :) Это просто к тому, что в ответ на вопли ГМО-параноиков нередко даются совершенно неграмотные ответы, вроде "вы что, там же ВСЕ переваривается!". :) Вот и вирусы - вроде бы перевариваются, но при этом отдельные сохранившиеся вирионы таки успевают встроиться. А вот то, что наугад модифицированный ген может включить синтез каких-нибудь необычных для данного продукта белков, и это прохлопают при тестировании - это будет куда вероятнее, чем "прямое встраивание" генов. :)

Отсюда вывод - генной инженерией заниматься необходимо, и ее продукты использовать тоже необходимо, но надо активнее изучать генные механизмы, чтобы не уподобляться обезьяне с пультом от телевизора. :)

[drnovikov.livejournal.com]

> А вот то, что наугад модифицированный ген может включить синтез каких-нибудь необычных для данного продукта белков, и это прохлопают при тестировании - это будет куда вероятнее, чем "прямое встраивание" генов.

Продукты без ГМО, кстати, модифицированы куда более "наугад". Ведь как делали: брали семена, облучали рентгеном, чтобы спровоцировать мутации, отбирали самых нажористых и живучих, выращивали, ну и по новой. Вот тут действительно наугад.

Когда берут, например, ген, отвечающий за устойчивость к паразитам, который был у дикого предка, но сломался у культурного, и пересаживают обратно -- это не "наугад".

ГМО, как раз, не "наугад" создаются.

[emuzychenko.livejournal.com]

"Естественные" методы модификации используют факторы, издавна присутствующие в природе (то же жесткое излучение). Изрядная часть мутаций, которым они способствуют, за сотни миллионов лет уже случалась, так что вероятность одномоментного появления чего-то принципиально нового невелика.

Когда работают с отдельным геном, функция которого достаточно давно и хорошо выяснена - это, конечно, менее рискованно. Но ведь открывается много ранее неизвестных вариантов манипуляции генами, и изучать каждый из них несколько десятилетий никто не будет.

[drnovikov.livejournal.com]

Я недавно написал два поста на тему "естественное не значит безопасное" ;)

> Изрядная часть мутаций, которым они способствуют, за сотни миллионов лет уже случалась, так что вероятность одномоментного появления чего-то принципиально нового невелика.

Биологи не согласятся. Смотрим хотя бы вирус гриппа.

> Но ведь открывается много ранее неизвестных вариантов манипуляции генами, и изучать каждый из них несколько десятилетий никто не будет.

Например?

[emuzychenko.livejournal.com]

А где я говорил, что все естественное безопасно? :) Речь о том, что мутации, вызванные естественными факторами, идут очень давно, и против них давно выработались механизмы приспособления и защиты. Одномоментно получить таким манером нечто совершенно новое и очень опасное весьма затруднительно - как, например, из набора типичных предметов обихода посредством молотка изготовить мощное и дальнобойное оружие. Возможно, но очень затруднительно.

С чем именно не согласятся биологи? Вирус гриппа прошел долгий путь отбора именно в качестве вируса, у которого основная цель - обходить защитные механизмы.

Если же целенаправленно активировать гены, вероятность активации которых в естественных условиях очень мала - риск получить неожиданный результат, при весьма туманном представлении о том, как эта машинка работает, представляется заметным.

[drnovikov.livejournal.com]

> Речь о том, что мутации, вызванные естественными факторами, идут очень давно, и против них давно выработались механизмы приспособления и защиты.

Простите, у человека выработались механизмы против мутаций в картошке?

> Одномоментно получить таким манером нечто совершенно новое и очень опасное весьма затруднительно

> С чем именно не согласятся биологи?

Биологи не согласятся с Вашими представлениями о матчасти. Жили-были авирулентные вирусы. Мутация -- стали вирулентные. Происходит постоянно.

[emuzychenko.livejournal.com]

Прежде всего, в любом естественно (то есть, наиболее вероятным в имеющихся условиях путем) эволюционировавшем организме должны наработаться компенсационные механизмы, препятствующие одномоментному возникновению радикальных изменений в результате спонтанных мутаций. Этому есть хорошая аналогия в теории информации: методы помехозащиты, хорошо противодействующие случайным помехам не выше определенной плотности, резко теряют эффективность при концентрации помех на небольших участках информационного потока.

Поскольку человек очень давно существует рядом с растениями, активно их потребляя, а картошка не представляет собой ничего уникального в растительном мире, у человека должны были выработаться механизмы против наиболее вероятных спонтанных мутаций в растениях. То есть, наиболее вероятные спонтанные мутации за это время происходили множество раз, и их результаты либо оказывались неопасными, либо против них вырабатывались защитные механизмы.

Уже известно, что экспрессия генов не всегда ограничивается двоичным "включился-выключился", а имеет место и более тонкая химическая регуляция, которая пока всего лишь обнаружена, но толком не исследована.

Так что с уверенностью можно говорить только об относительной безопасности включения/выключения хорошо изученных отдельных генов, которые в прошлом неоднократно включались и выключались в похожих условиях. Если же избирательно включать или выключать генные комбинации, спонтанное срабатывание которых очень маловероятно - можно получить труднопредсказуемые результаты. Точно так же, целенаправленно подавляя избыточность в слабозащищенном сообщении, можно получить сообщение совершенно другого смысла.

А авирулентный вирус в результате мутации одномоментно не становится принципиально новым. Исходно он содержит все положенные механизмы, и лишь отдельные их части изменены. Переходы между формами происходят регулярно и издавна, поэтому у всех организмов-мишеней сформировались защитные механизмы, как специфические, так и неспецифические.

[drnovikov.livejournal.com]

> у человека должны были выработаться механизмы против наиболее вероятных спонтанных мутаций в растениях

Срочно за Нобелевской!

> А авирулентный вирус в результате мутации одномоментно не становится принципиально новым.

И что с того? Я привел пример, который показывает, что Ваше утверждение некорректно.

[seetolearn.livejournal.com]

Человек хочет сказать, что мутации делятся на естественные/спонтанные и искусственные. И дальше по накатанной: естественное (природное, натуральное) безопасно, искусственное (учёные, инженерия) опасно. Конечно, какого-либо научного фундамента под этим делением нет. ;) Теория информации ниже приведена для красного словца: она тоже не делит ошибки передачи данных на естественные и искусственные.

[temmokan.livejournal.com]

Да, и ещё отчего-то считается, что всё природное - оно как бы для человека зело полезно и приемлемо.

(когда напоминаешь про многочисленные патогенные микроорганизмы, паразитов и пр. прелести, люди как-то скучнеют и меняют тему)

[emuzychenko.livejournal.com]

Если бы вы внимательно читали то, что человек пишет - не делали бы столь привычных выводов о том, что он хочет сказать. :)

А теория информации, как раз, приведена именно в качестве конкретного примера. Вы с нею достаточно знакомы, чтобы понять аналогию?

[temmokan.livejournal.com]

Ещё раз.

Вирусы как часть окружающей среды могут внедрять свой генетический материал, с этим не спорю.

Но речь о том, что перевариваются продукты, произведённые из ГМО. При чём тут вирусы? Каким образом варёная картошка может внедрить свой генетический материал в ДНК едока?

Хотя, конечно, можно вызвать следующий виток паранойи примерно таким заявлением: "марсианские учёные доказали, что все ГМО содержат 100500 разновидностей опаснейших ретровирусов".

[emuzychenko.livejournal.com]

Заявления о том, что ГМ-картошка (или кукуруза) способны внедрять свой генетический материал непосредственно в геном едока, меня самого веселят. :)

А вот то, что генная инженерия пока работает скорее методом научного тыка, таки факт. Атомщики в начале XX века работали похожим образом - эксперименты опережали теорию. В одной из лабораторий как-то даже цепная реакция началась - буквально руками материал растаскивали, чтобы остановить.

В то, что после очередного ковыряния в геноме из пробирки вылезет смертоносный вирус или микроб, и быстренько всех пожрет, я сам не верю, а вот при массовом распространении и потреблении ГМ-продуктов сюрпризы вполне могут быть. Не такие, конечно, как в страшилках описывают, но всплесков аллергических реакций, например, ожидать можно.

[temmokan.livejournal.com]

"Эти археологи когда-нибудь докопаются до ада".

В общем, да. Эксперименты могут привести к неожиданным последствиям. Но то, что ГМО - не все огульно, но отдельные - могут быть небезопасны для здоровья, факт.