Тем более или равно

[temmokan]

Заголовок, если кто не понял, является синонимом словосочетания «тем не менее». Поскольку сейчас, среди прочего, я продолжаю медленно, но неуклонно учить ложбан, самое время поделиться некоторыми соображениями в области прикладного языкознания от лица отдельно взятого человека.

В одном из предыдущих постов разгорелась полемика, тенденцию которой можно охарактеризовать как «эсперанто vs. ложбан». Не очень понимаю, каким образом это произошло, но «vs.» в ней для одного из участников полемики звучит всё более остро. Поскольку знакомство с плановыми языками для меня началось с эсперанто, опишу вкратце свои впечатления от обоих. Текст относительно длинный, оттого убран «под кат».

A posteriori

Каюсь, не могу вспомнить имён учителей кружка эсперанто. После многочисленных переездов где-то лежит свидетельство об окончании курса. Помню имя самого колоритного преподавателя, который и заинтересовал меня языком по-настоящему: Адольф Иванович. Если кто вспомнит, когда он и его коллеги работали в НГУ, буду очень признателен.

В случае с эсперанто процесс вхождения был стремительным. Основной курс календарно длился долго, реально же, физического времени, отнял едва ли двенадцать часов. Достаточно, чтобы освоить простую грамматику языка и минимальный словарный запас. Плюс основы истории, как и для чего всё это было.

После этого был «конвент», поездка в несколько дней на собрание эсперантистов, где общались практически только на нём. Метод погружения оказался эффективным: к концу первого дня я начал понимать практически всё, что говорят, к концу второго обрёл и дар речи. Так что говорю как эксперт: если у вас есть неделя свободного времени, мозг в должной мере свободен и бодр, недели вам хватит, чтобы начать вначале понимать, а потом и общаться, и думать.

Вся прелесть апстериорного (построенного на базе уже существующих естественных языков) именно в том, что навыки формируются не в вакууме. Чем-то знакомые корни, привычные понятия лица, числа и времени, многие другие интуитивно понятные элементы. И — никаких исключений. Более того, служебные части речи (приставки, инфиксы) сам являются полноценными корнями, что только подогрело интерес к языку.

Подвиг Заменхофа в том, что он дал простые, неизменные правила и умело подобрал основные языковые элементы так, чтобы они были максимально близки и понятны тем, кому не чужды индоевропейские языки.

A priori

Языки априорные строятся с нуля. По определению, изучать их сложнее, поскольку нет ощущения, что всё это где-то видел, где-то слышал, где-то читал.

В случае с ложбаном человек, привыкший к традиционным элементам естественных языков, в первую очередь испытывает глубокое недоумение, поскольку структура совершенно иная. Где вы, местоимения, времена и склонения? Не сразу приходишь к понимаю, что ложбан ближе к логике высказываний, к языку программирования, если хотите. Моя первая попытка освоить язык «в лоб» привела к ощущению, что меня разыграли. Ну разве ж это язык?!

Вторую попытку осознанно изучать ложбан я предпринял, когда во время работы над книгами потребовался искусственный (плановый, т.е. изначально созданный для общения, для использования) язык, который не опирался бы ни на какую историческую культуру, и был бы вместе с тем максимально удобен для передачи мыслей.

Таким оказался ложбан.

A fortiori

Известны бесконечные баталии сторонников разных языков программирования. Кудесники C++ снисходительно поглядывают в сторону приверженцев Паскаля; мудрецы Lisp презрительно смотрят на всё, что родственно C; толкователи Perl с улыбкой смотрят на рьяных последователей Python. И все как один традиционно презирают PHP, которому это не помешало стать одним из самых популярных в современном Web-программировании.

Однако если посмотреть, к чему всё сводится, то всё сводится к языку машинных инструкций (ассемблеру). Можно быть ненавистником инструкции "GO TO", но в ассемблере от неё никуда не деться. Можно считать себя превыше всех, поскольку в любимом языке есть динамическая типизация и лямбда, но в ассемблере, сами понимаете, этим и не пахнет. Там всё просто: возьми вон то, сравни вон с тем, положи вон туда.

Ложбан, пусть эта аналогия и не вполне точна, это вариант языка ассемблера для естественных языков. Язык-посредник, который может передать самые причудливые варианты отношений между объектами, взаимосвязи и оттенки отношения, не принимая сторону ни одного из естественных языков.

Именно поэтому попытка выучить его теми же способами, по аналогии, приведёт к мысли, что вас разыгрывают. Нет смысла искать здесь лица, наклонения, падежи и всё прочее и возмущаться тому, что всего этого нет.

В своё время я принялся изучать программирование для IBM PC с языка ассемблера. И когда пришло понимание, как устроены компиляторы, и что всё в итоге преобразуется в один и тот же низший уровень машинных инструкций, я понял, что все баталии «что лучше» лишены смысла.

Ложбан не лучше или хуже. В ряде случаев он точнее. Представьте себе естественный язык, в котором нет категории времени, или в котором отдельные числительные для разных типов объектов. Общаться на апостериорных языках с представителями такой культуры будет непросто. В случае «ассемблера» это позволит быстрее добиться понимания, вот и всё.

Сама постановка вопроса, «какой язык лучше», лишена всякого смысла. Что эффективнее, вот правильный вопрос. Аналогия с языками программирования: если мне нужно быстро найти и заменить строку затейливой непостоянной конструкции в миллионе файлов, я могу написать программу на C++, скомпилировать её и запустить для каждого из файлов. А могу набрать ровно одну строку, запускающую интерпретатор Perl с простой инструкцией поиска и замены. Я могу написать компилятор языка на Whitespace или Brainfuck, но на С это будет много быстрее и эффективнее. И так далее.

И лишь в одном своём возможном заблуждении я буду упорствовать: ни один плановый язык пока не обрёл и вряд ли обретёт то языковое богатство, которым обладают естественные языки. Просто по определению: чтобы такое стало возможным, язык должен долгое время быть родным (его нужно знать и на нём нужно думать с рождения), и на нём должен быть создан солидный корпус непереводной литературы.

Sapienti sat.

Comments

[reklama-on.livejournal.com]

Адский труд заучивать слова, не имеющие друг с другом ни семантической, ни смысловой связи. Вам не кажется?

[temmokan.livejournal.com]

Постигать новые корни естественного языка - ровно такой же труд. Бо они зачастую не имеют никакой связи с уже известными.

[reklama-on.livejournal.com]

Если внимательно на них смотреть, то имеют. Стоит только захотеть это увидеть, а преподавателям языков обращать на это внимание учеников

[temmokan.livejournal.com]

Примеры можно, чтобы не получалось "слово против слова"?

[reklama-on.livejournal.com]

На досуге почитайте Задорнова, он достаточно ярко разбирает русские слова на составляющие. Самый яркий пример, хотя и далёк от профессионализма.
Или сами потренируйтесь в этом навыке :)

[temmokan.livejournal.com]

Вы ещё Петросяна посоветуйте, право слово.
Я уж лучше освежу память, перечитав "Слово о словах".

[reklama-on.livejournal.com]

В "играх со словами" Задорнова есть рациональное зерно. Просеивать нужно и отделять от плевел :)

[temmokan.livejournal.com]

Это не ко мне.
Добыча радия - не мой профиль.

[elvit.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в эсперанто как раз и называют преимуществом то, что эти корни более-менее знакомы на слух европейцам. И почему они не имеют друг с другом связи, это действительно так (я не знаю, не учила эсперанто)?

[reklama-on.livejournal.com]

Дело не втом, что знакомы или не знакомы, а в том, что их все учить придётся :)

[macropisec.livejournal.com]

Зачем учить абсолютно все корни эсперанто? Вы же не знаете абсолютно всех слов своего родного (русского?) языка, и Вам это не мешает на нём общаться, верно?
Для свободного владения эсперанто знания 1000 корней вполне достаточно. Сможете читать неадаптированную литературу, заглядывая в словарик лишь изредка, раз-другой на страницу текста. И, главное, сможете свободно общаться на языке, формулировать свои мысли и доказывать свою правоту. Никаким естественным языком невозможно овладеть так легко.

[reklama-on.livejournal.com]

Насколько я могу судить по собственному владению родным языком, мой словарный запас составляет примерно 15.000 - 20.000 слов. Если, как вы говорите, достаточно 1000 слов (или корней), то тогда я могу уверенно сказать, что владею английским языком :)

[temmokan.livejournal.com]

В реальной жизни человек использует едва ли сотню-другую корней для ежедневного общения. При чтении и ином воспроизведении произведений искусства - вот там может быть максимум.

[reklama-on.livejournal.com]

Смотря, что считать обычным ежедневным общением. По вечерам мы с женой, например, устраиваем диспуты на тему просмотренных кинофильмов и прочитанных книг. Это наше ежедневное общение, в нём подобным минимумом не обойдёшься.
А, допустим, семье алкашей достаточно будет и десятка-другого обиходных слов :)

[temmokan.livejournal.com]

Кстати, можно записать такой разговор и честно пересчитать корни.

Просто, чтобы понять, насколько больше их нужно.

[reklama-on.livejournal.com]

Да, когда отправил вам комментарий, тоже об этом подумал.

[macropisec.livejournal.com]

Есть оценка, что для первых 13 глав Евангелия на эсперанто достаточно что-то около 700 морфем.

[temmokan.livejournal.com]

В общем - упрощая - в реальной жизни для большинства случаев 1000 более чем.
В эсперанто это число может быть ещё ниже, поскольку многие слова создаются инфиксами и приставками вполне однозначно.

[macropisec.livejournal.com]

Причём тут русские или английские слова? Я веду речь об эсперантских, и не словах, а, да, именно корнях.
В отличие от русского, или тем более от английского языка, в эсперанто очень развитое и живое словообразование. Вы должны бы это знать, если уж изучали эсперанто. Простейший пример: на русском языке бык, корова и телёнок это ТРИ совершенно разных слова, а на эсперанто это bovo (virbovo), bovino и bovido -- ОДИН корень и два (три) стандартных аффикса. Выучив лишь ОДИН корень bov- я уже знаю и как будет коровник, и как будет говядина, и как будет тёлка.

[reklama-on.livejournal.com]

А как будет "нетелья"?

[macropisec.livejournal.com]

Ну тёлка же -- bovidino

[temmokan.livejournal.com]

Тут есть тонкость - нетель (яловица) не телилась (точнее, не была оплодотворена).

[macropisec.livejournal.com]

Возможно, я же не аграрий, и соответствующего терминария под рукой разумеется нет. Так я и по-русски не очень понимаю, чем нетель от тёлки отличается, и встретив в тексте слово "нетель", буду думать о ней как о тёлке.

[reklama-on.livejournal.com]

"нетелья" - ещё не рожавшая корова, грубо говоря, тоже что и телёнок, но женского рода.

За более точными значениями пришлось лезть в справочники:

"Ни разу не отелившуюся стельную самку наз. нетелью" (сельскохозяйственный словарь)

"называют .... молодую самку – телкой до первого оплодотворения, после которого до отела (в стельный период) она считается нетелью" (Энциклопедия Кругосвет)

Как видите между словами "тёлка" и "нетель" имеется существенная разница. А по вашему выходит, что её нет :)

[macropisec.livejournal.com]

Грубо говоря, то же, что и телёнок, но женского рода -- это в точности и есть bovidino.
А за более точными сведениями действительно нужно лезть в справочник, даже и в случае родного языка. О чём я Вам и говорю.