Король лопат

[temmokan]

Вчера Лев в очередной раз познакомился с омонимами. То, что "коса" может быть способом укладки волос, сельскохозяйственным орудием и речной отмелью, привело его в восторг.

Но в ещё больший восторг привели его четыре карты: туз алмазов (diamonds - бубны), валет сердец (hearts - червы), дама дубин (clubs - трефы) и король лопат (spades - пики). И, похоже, уже не так далеко время, когда он слегка по-другому смотреть на сказки Кэрролла.

А я, в свою очередь, задумался о языках. О старой, как мир, теме, о которой спорил когда-то то ли в ФИДОнет, то ли ещё где, когда выходили книги о Ралионе: насколько, действительно, язык определяет мышление?

Если в самом языке нет возможностей выразить тот или иной термин, возможно ли будет носителю такого языка изобрести то, чему нет слова? Если в языке нет категории времени, чем будет время для его носителя? Если там практически нет выражения эмоций, как люди станут выражать чувства?

Среди искусственных и фантастических языков есть несколько весьма и весьма интересных, например, ложбан - в нём нет исключений, и, по словам создателей, язык способен выразить практически любое в принципе мыслимое, таким образом не ограничивая мышление и фантазию. Правда, для меня представить поэзию на таком языке - всё равно, что признаваться в любви на языке ассемблера, но вдруг такое возможно!

Знатокам других языков: насколько меняется ваш способ мышления и миропонимание, когда мыслите и говорите на другом языке? Способны ли вы в этот момент выразить то, что не выражалось родным языком?

Comments

[doldonius.livejournal.com]

Если в самом языке нет возможностей выразить тот или иной термин, возможно ли будет носителю такого языка изобрести то, чему нет слова?

Основа мышления, как и прочей психики, внесловесна, так что придумать можно и то, чего назвать нельзя. Хотя, как правило, язык в силу своей принципиальной неточности все равно позволяет выкрутиться ("как закат, только зеленая").

Влияние языка на психику обусловлено прежде всего тем, что он, как социальное явление, навязывает индивиду социально значимые различения. Русскоязычный не может просто абстрактным образом передвигаться в пространстве, ему обязательно нужно уточнить, идет он, едет, летит или плывет. Он всегда вынужден учитывать в речи свой пол, пол собеседника и даже воображаемый пол предметов. Зато он может не учитывать, о старшем или младшем брате говорит, а в китайском собирательных терминов для "сестры" и "брата" нет, бывают только старшие и младшие, четыре разных слова. В немецком же, напротив, есть слово для всех детей одних и тех же родителей (о, выкрутился!).

То есть тут идут два встречных процесса: с одной стороны, индивид привязывает к словам какие-то элементы своего несловесного, чувственного опыта, а с другой — сортирует этот опыт согласно классификации, привносимой языком.

Если в языке нет категории времени, чем будет время для его носителя?

Последовательностью событий. Не обязательно, впрочем, линейной.

Если там практически нет выражения эмоций, как люди станут выражать чувства?

Интонацией, мимикой, жестами. Это в любом случае происходит, только мы такую информацию отчасти дублируем вербально. Вот чего они не смогут, так это сказать "рад тебя видеть" с интонацией "лучше бы мне в болоте с тысячью голодных пиявок повстречаться".

насколько меняется ваш способ мышления и миропонимание, когда мыслите и говорите на другом языке?

Ровно на классификацию всего-всего-всего :)

Способны ли вы в этот момент выразить то, что не выражалось родным языком?

Теперь — очень редко. При переводе случается, а свои мысли, похоже, заранее думаю так, чтобы полегче вербализовались в обе стороны.

[temmokan.livejournal.com]

Язык ведь знаковая система, а потом ограничен, по определению В каждый конкретный момент времени ограничен.

И может случиться так, что не будет возможности дать описание явлению или абстракции, если просто нет аналогов, чтобы можно было или сравнить, или построить "химеру", или...см., в общем, алгоритмы ТРИЗ.

Общение вербальное, когда видишь и иными органами воспринимаешь собеседника; то же, но только с передачей голоса; общение текстом - три большие разнциы. Если язык не передаёт эмоции, в третьем случае придётся прибегать к идеограммам вроде смайликов.

Отсутствие категории времени можно восполнить категориями последовательности событий, причинно-следственной связи. Но это всё-таки не вполне то.

В остальном - согласен. особенно занято видеть, как меняется мышление людей, когда они начинают изучать английский и осознают, что там нет родовых окончаний у форм глаголов.

Или видеть, как ошарашивает людей система времён в латинском. Въехать в то, что такое супин, герундий и герундив, или, например, инфинитив будущего времени страдательного залога, удаётся не сразу. Но когда прочувствуешь, всё становится простым и логичным.

[doldonius.livejournal.com]

Язык ведь знаковая система, а потом ограничен, по определению. В каждый конкретный момент времени ограничен.

И в каждый момент может быть пополнен.

Слова лишь ссылки на какой-то типично разделяемый в культуре его носителей личный сенсорный опыт. Если у собеседников в личных сенсорных опытах есть что-то приблизительно совпадающее, они достигнут понимания, даже если в прекодированном языком множестве элементов опыта ничего подобного нет. И, возможно, для простоты навесят и на эти элементы опыта словесные маркеры. Так, собственно, и появляются региональные диалекты и профессиональные жаргоны.

Ну, а уж о заимствованиях любой компьютерщик приблизительно нашего возраста знает предостаточно :)

Если язык не передаёт эмоции, в третьем случае придётся прибегать к идеограммам вроде смайликов.

Именно. По большому счету, глухонемым с их чисто жестовым языком полагается и собственная письменность. Правда, тогда они из маргинальной субкультуры выделятся в полностью отдельную культуру.

Отсутствие категории времени можно восполнить категориями последовательности событий, причинно-следственной связи. Но это всё-таки не вполне то.

По сравнению с сияющим логикой и алгоритмичностью великолепием английской системы времен наши попытки вербализовать время тоже выглядят жалко :)

[temmokan.livejournal.com]

Мой опыт общения скорее говорит, что понимание будет, если есть много совпадающих ассоциаций с данным конкретным словом. Если взять конкретное слово и попросить человека подробно описать образ, приходящий на ум от того или иного слова, образ будет мало того, что разный у всех людей, так и у того же человека будет меняться, пусть и не очень часто.

Диалектные слова и выражения рождаются множеством способов, не последний из которых тривиальное искажение (не так услышали, не так произнесли, не в том контексте употребили и т.д.).

А касательно времени - я бы, в свою очередь, поразился, какими жалкими выглядят английские временнЫе конструкты по сравнению с латинскими.

[doldonius.livejournal.com]

Совпадающие ассоциации — это из раздела "знание языка" и "культурная общность". Но если мы стоим рядом и вместе смотрим на какую-то инопланетную штуковину, нам даже не понадобится знать хотя бы один общий язык, чтобы на нее сослаться. Достаточно ткнуть пальцем. Образы к словам у каждого привязаны свои, в том и подвох. И меняются, да. То есть мало того, что при генерации текста происходит сжатие с чудовищными потерями, при декомпрессии каждый приемник использует свой собственный уникальный словарь! Помнится, когда допер до этого курсе на втором (ясное дело, формулируя в других терминах), чуть не сбежал еще до диплома :)

Постоянные искажения не прерогатива диалектов, это происходит с любым языком и слоем языка постоянно. Это только нам после затянутого в тридцать три корсета советского литературного русского кажется экзотикой.

Латинскую систему форм глагола даже системой времен назвать было бы оскорблением, ограничился образчиком попроще :)

[temmokan.livejournal.com]

А откуда уверенность, что, если ткнуть пальцем, то понято будет в точности так же? Этот жест также можно интерпретировать множеством способов.

В конце концов, де Соссюр уже высказал основной парадокс общения - удивительно, что люди могут понимать друг друга, пользуясь словами.

Что не так с латинскими средствами указания на время?

[elvit.livejournal.com]

"Если там практически нет выражения эмоций, как люди станут выражать чувства?"

Интонацией, мимикой, жестами. Это в любом случае происходит, только мы такую информацию отчасти дублируем вербально. Вот чего они не смогут, так это сказать "рад тебя видеть" с интонацией "лучше бы мне в болоте с тысячью голодных пиявок повстречаться".

-------------
А я думала, что эти "интонация, мимика, жесты" со временем доразовьются в язык. Это ведь все равно знаки... Вот интересно, можно ли сказать "рад тебя видеть" с интонацией "лучше бы в болоте" на языке жестов глухих?

[temmokan.livejournal.com]

Если в языке жестов есть модификатор "ирония", то легко.

Если нет невербального восприятия (текст на экране), то только выразительные средства языка и неязыковые элементы (идеограммы, цвет, музыка...)

[doldonius.livejournal.com]

Легко. Те же жесты, но с лицом, перекошенным отвращением :)