Король лопат

[temmokan]

Вчера Лев в очередной раз познакомился с омонимами. То, что "коса" может быть способом укладки волос, сельскохозяйственным орудием и речной отмелью, привело его в восторг.

Но в ещё больший восторг привели его четыре карты: туз алмазов (diamonds - бубны), валет сердец (hearts - червы), дама дубин (clubs - трефы) и король лопат (spades - пики). И, похоже, уже не так далеко время, когда он слегка по-другому смотреть на сказки Кэрролла.

А я, в свою очередь, задумался о языках. О старой, как мир, теме, о которой спорил когда-то то ли в ФИДОнет, то ли ещё где, когда выходили книги о Ралионе: насколько, действительно, язык определяет мышление?

Если в самом языке нет возможностей выразить тот или иной термин, возможно ли будет носителю такого языка изобрести то, чему нет слова? Если в языке нет категории времени, чем будет время для его носителя? Если там практически нет выражения эмоций, как люди станут выражать чувства?

Среди искусственных и фантастических языков есть несколько весьма и весьма интересных, например, ложбан - в нём нет исключений, и, по словам создателей, язык способен выразить практически любое в принципе мыслимое, таким образом не ограничивая мышление и фантазию. Правда, для меня представить поэзию на таком языке - всё равно, что признаваться в любви на языке ассемблера, но вдруг такое возможно!

Знатокам других языков: насколько меняется ваш способ мышления и миропонимание, когда мыслите и говорите на другом языке? Способны ли вы в этот момент выразить то, что не выражалось родным языком?

Comments

[brebis-blanche.livejournal.com]

У меня - однозначно. В первую очередь меняется темп речи и жестикуляция. Да и порядок изложения мыслей. И да, некоторые вещи гораздо проще выразить на английском, чем на русском.

[temmokan.livejournal.com]

Я за собой такое замечал в случае английского и латыни. Самый простой способ стать другим (реально) человеком - начать думать на другом языке.

Что характерно, переключение на другой язык не требует чрезмерных усилий. В моём случае как минимум.

[brebis-blanche.livejournal.com]

Да, полностью согласна. Порой специально начинаю думать на английском, чтобы больше организовать творящийся беспорядок в голове. Это язык, который способствует лаконичности.

[temmokan.livejournal.com]

Кстати, хороший психологический приём для приведения мыслей в порядок!

Интересно, сколько в мире есть людей, способных по-настоящему думать на том же ложбане?

[xarkonnen.livejournal.com]

о, у меня есть телега на эту тему:

такое впечатление, что любой из современных языков использует ресурсы мышления хаотично, бессистемно и очень неэффективно. нормальный, достойный гомо сапиенс сапиенса язык должен состоять из трёх взаимопроникающих и взаимообогащающихся, синергических частей:

1) общеупотребительно-бытовой Вульгаты, пригодной также для озвучки сериалов (см. любой современный язык);

2) Высокого Наречия, синтаксис, семантика и пунктуация которого не оставляют простора для каких-либо толкований и разночтений. на нём надлежит писать научные и философские труды, любые юридические и деловые документы, инструкции для пользователей бытовой техники, а также общаться с тёщами и прочими родственниками. прообразом его могут быть разрабатываемые Джоном Кихадой Илакш/Ыфкуиль;

3. Поэзы, на которой будут создаваться шедевры изящной словесности. аллюзии и аллитерации, сложные фоносемантические рифмы, вторые-третьи-…-энные смысловые слои и тд и тп. также Поэза пригодна для ответа на вопросы типа “где же ты, гад, до утра шлялся?!” или “дорогая, а почему так быстро кончились деньги?”. в силу малой культурной образованности в прообразы могу предложить только эпический санскрит и японскую поэзию.

особо подчёркиваю, что это не должны быть разные языки, это должны быть неразрывные части одного языка, постоянно синергетически взаимодействующие. и, разумеется, языков такой структуры должно быть как минимум несколько (возможно, с одним общим Высоким Наречием, или по кр мере очень близкими В.Н.).

на то, что такой язык возникнет “естественным” путём, надежды мало. а то, что его надо бы сконструировать, думаю, похоже, я один..

[temmokan.livejournal.com]

Интересная мысль. Про разные аспекты/слои одного и того же языка.

Но вот чтобы такой язык адекватно менялся с развитием своих носителей - это очень уж спорная затея. Разве что заменять один такой язык другим время от времени.

И к слову, сама идея создания такого языка и его принудительного внедрения - это как минимум хорррошая идея для фантастического произведения. Которое вполне может воплотиться в реальности.

[xarkonnen.livejournal.com]

Но вот чтобы такой язык адекватно менялся с развитием своих носителей - это очень уж спорная затея.

ну почему же. главное, чтоб была критическая масса носителей языка, для которых он родной с пелёнок. если язык живой, то он обязательно будет развиваться.

И к слову, сама идея создания такого языка и его принудительного внедрения - это как минимум хорррошая идея для фантастического произведения.

берите! мне не жалко, книжки писать я всё равно не умею ;-)

Которое вполне может воплотиться в реальности.

доживём ли..

[temmokan.livejournal.com]

Вопрос, насколько велика должна быть критическая масса для такого "вирусного" (в смысле потенциала захвата ноосферы) явления?

По поводу книги - договорились, хотя, по уму, надо или самому построить базис такого языка - а ещё лучше действующую модель - чтобы как минимум осознавать всю суть и понимать потенциал.

Доживём или нет - я о таком уже не гадаю. Ведь работал когда-то на обалденно быстрой машине (Soemtron PC286) и 40-мегабайтный винт казался невообразимо огромным, на который влезет всё, что вообще имеет смысл хранить.

[elvit.livejournal.com]

> Если в самом языке нет возможностей выразить тот или иной термин, возможно ли будет носителю такого языка изобрести то, чему нет слова?

- Конечно, возможно - если есть слова для понятий, на основе которых делается это открытие. А вот если нет и основы.. С чего тогда изобретать? В этом смысле английский язык и правда удобнее русского, у них проще называются разные явления, они в себе содержат уже суть.

С другой стороны, и правда, бывают такие вещи, которые в каких-то языках нет. Нам на языкознании приводили в пример какого-то ученого то ли индуса, то ли африканца, который работал в СССР, а когда возвращался домой, в собственной семье не мог объяснить чем он занимается, потому что в его родном языке не было слов из области физики и химии. И, кстати (только что в голову пришло) нашу-то физику и химию изобретал Ломоносов. Не зря ж он был выдающимся лингвистом и поэтом.

А, да, еще про поэзию. Читала интересную статью Лотмана о поэзии и семиотике, общий смысл в том, что хорошие стихи обладают большей информативностью, чем обычный текст, а плохие, соответственно, гораздо меньшей. И этот признак - информативность - можно использовать для формализации таких тонких материй, он работает. Сама не проверяла, не знаю. ))

------

Из искусственных языков на меня в свое время произвел большое впечатление ифкуиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%84%D0%BA%D1%83%D0%B8%D0%BB%D1%8C), про ложбан не слышала, надо будет почитать.

[temmokan.livejournal.com]

Речь именно о том, что нет основы. Что для нового понятия нужно вначале добавить в язык то, чем его можно хотя бы описать.

"Это всё равно, что описать рентгеновские лучи роботу, у которого нет датчика для их обнаружения".

Кстати, символично, что именно лингвисты и/или математики (реже - представители других точных наук) внедряли новое в мышление и языки.

Статью Лотмана поищу.Впрочем, его замечание о поэзии мне отчего-то кажется очевидным. :)

Пойду и про ифкуиль почитаю. Кстати, забавно, что в Википедии есть автоматически создаваемый раздел на воляпюке.

[elvit.livejournal.com]

> Речь именно о том, что нет основы. Что для нового понятия нужно вначале добавить в язык то, чем его можно хотя бы описать.

- C одной стороны, это кажется самоочевидным. С другой, было бы крайне интересно проследить это на примерах.

[temmokan.livejournal.com]

После знакомства с теориями о знаковых системах такое действительно кажется очевидным.

И не так удивляют такие примерно высказывания: поскольку сигналы от органов чувств человека - также знаковая система, а обрабатывать их все мозг взрослого не в состоянии, вывод: мы видим, слышим и пр. существенно меньше того, что действительно сообщают органы чувств, и можно только гадать, что отсеивается, и насколько богаче "подлинный" мир.

[doldonius.livejournal.com]

сигналы от органов чувств человека - также знаковая система

"Не бывает". Возбуждение нейрона есть возбуждение нейрона. А знак по определению не является тем, что обозначает.

Мозг взрослого отлично обрабатывает всю сырую сенсорику, какую только датчики ловят. Другое дело, что попутно из памяти извлекаются данные о предыдущих подобных комбинациях сигналов, и реакция взрослого мозга "загрязнена" предыдущим опытом. Как показывает практика, это, тем не менее, чаще всего преимущество.

А что в сознание прилетают только коротенькие новости одной строкой... Так это ж сознание. Жручее и тормозное, как GUI на java.

[temmokan.livejournal.com]

Всё-таки не соглашусь. Мозг не может обрабатывать всё, насколько я могу судить по заметкам в этой области - по мере взросления усиливается фильтрация, "сырая" информация всё чаще отбрасывается, её не успевают обрабатывать - нужны ресурсы для работы сознания, а оно крайне ресурсоёмко.

То, что данные от органов чувств - знаковая система, также уже достаточно устоявшийся факт. Именно потому, что нейрон или возбуждён, или нет - триггер, и любое количество нейронов даст конечное количество состояний.

Где-то так.

[doldonius.livejournal.com]

Кто ж тогда фильтрует-то? :) Сознание — если смотреть не ресурсоемкость, а долю обрабатываемой информации — тоненькая пленочка на работе мозга. Если ему не хватает его 7±2 фокусов внимания, чтобы куда-то сунуть нос, это еще не значит, что соотвествующая информация не была принята и обработана.

Конечность числа возможных состояний системы еще не делает каждое из них знаком. Она лишь делает ее цифровой. Знак должен работать ссылкой на что-то еще, иначе несчитово. Вот, например, когда при виде слова "лимон" у человека из памяти извлекается образ желтого круглого кислого плода с характерным запахом и усиливается слюноотделение — это знак. А случайный набор букв "щзгр" — просто набор букв. Если, конечно, мы не договоримся называть щзгром незнаковые сенсорные данные :)

[temmokan.livejournal.com]

А если смотреть именно на ресурсоёмкость?

Вообще было бы интересно найти хороший набор статей по этой тематике, если по ней есть именно научные статьи. Иначе разговор так и останется в умозрительном ключе.

Знаковая система - это всё-таки система однозначно интерпретируемых сигналов. Знаками они быть не обязаны.

[doldonius.livejournal.com]

Давненько я не лазил в эти дебри. Судя по отрывочным данным, однако, физиологи еще не могут окончательно сопоставить свои данные с данными психологов (неудивительно, учитывая степень спотолочности и высосанности классической психологии). Может, устроим засаду и допросим catta с пристрастием?

Кхм. Кхм. Знаковая система, состоящая не из знаков?

Всякий сигнал может быть интерпретирован. Но не обязан. Это зависит от интерпретатора. Сигнал "print", к примеру, многие интерпретаторы охотно интерпретируют. А почти такой же "pirnt" большинство из них интерпретировать откажется. Аналогично и с естественными знаковыми системами: не всякий набор букв/звуков является словом, не всякая картинка пиктограммой или тем более графемой и т. д. Знаком будет тот и только тот сигнал, который данный конкретный интерпретатор обучен интерпретировать.

[temmokan.livejournal.com]

Знаковая система состоит из сигналов, которые, в свою очередь, формируют знаки. Грубо говоря, отдельные чёрточки и завитушки, из которых состоит рукописная буква, сами ещё не являются знаками (в общем случае), но их комбинация может давать знак.

Собственно, вы и сами только что сказали, что не у каждого такого сигнала есть интерпретация.

Кстати да, допросить специалиста было бы интересно.

[elvit.livejournal.com]

Совсем забыла! Есть такой замечательный писатель - Тэд Чан. У него всего несколько рассказов, и не очень большой - "История твоей жизни" (на Либрусеке лежит), про контакт и про разные языки. Там очень-очень хорошо изложено, как же язык влияет на восприятие времени. Очень, очень рекомендую!

[temmokan.livejournal.com]

Премного спасибо, всенепременно ознакомлюсь!

[frater-ursus.livejournal.com]

"Многих вещей нет потому, что для них не нашлось названия" - С.Е.Лец.
Некоторое время увлекался эсперанто. Тоже искусственный язык, но только в отношении грамматики - потому что лексический состав взят по принципу "с миру по нитке" - понемногу от греческого, романских, германских и славянских языков (восточные языки и американские доктор Заменгоф отчего-то напрочь проигнорировал)))
Тем не менее на этом языке есть и поэзия и проза оригинальные, и очень высокого качества (не говоря уж о переводах). Впрочем, "живые" языки, все же интереснее (не смотря на их "неправильность", а может как раз и благодаря оной))). Совершенно согласен, что каждый язык содержит в себе определенную ментальность: болгарский например воспринимается совсем по иному, чем польский (даже если содержание текста то же), а немецкий "языковый характер" очень отличается от английского (хотя думать на них я еще не научился пока))))

[temmokan.livejournal.com]

Эсперанто был первым искусственным языком, который я изучал, общался "погружением", ездил на разные конвенты... Заменхоф постарался на совесть.

И насчёт поэзии и прозы также соглашусь, есть много очень душевных произведений (Unu suno, unu juno...)

Интересно, насколько "калейдоскопным" становится мировосприятие подлинных полиглотов? Упражнения, когда подолгу стараюсь думать на латинском, приводят к интересным эффектам - кка минимум чаще появляется рабочее и вообще позитивное состояние, настрой.

[kristischa.livejournal.com]

меняется ли способ мышления, не уверена, но вот то, что появляется больше оттенков в восприятии - это однозначно. Просто некоторые иностранные слова более точно и лаконично передают то, для чего на русском мне, возможно, понадобилось бы несколько слов или предложений, а так достаточно одного слова и уже возникает характерное настроение. а вообще, в целом мышление, наверное, все-таки расширяется, потому что языки дополняют друг друга. Главное стараться их лишний раз не смешивать, иначе речь на отдельно взятом языке рискует "обмельчать".

[temmokan.livejournal.com]

Да, мне самому, при обретении навыков думать по-английски, очень странным казалось, что невозможно передать иногда одним словом то, что на другом языке одним словом, например "unmake".

Смешивать у меня не получается - что-то одно. Тут как раз нет затруднений.

[brombenzol.livejournal.com]

Из этого я обычно вывожу "доказательство бытия драконов". Если остальные "мифические" существа собраны из знакомых частей (условно говоря, русалка = человек+рыба), то дракон - существо цельное, совершенно неожиданное, на придумывание которого человек не способен в силу отсутствия самого понятия такого существа. Следовательно, драконы реально существовали (как вариант: человек застал еще невымерших динозавров).

[temmokan.livejournal.com]

Рад встрече, Игорь!

Но почему именно доказательство? Существа, частями тела похожие на дракона, вполне могли водиться - или могли находиться их ископаемые останки. Драконы почти всегда химеры, как и прочие чудища (Эхидна, Кербер, Сторукие... думаю, можно пройтись так по всем мифологиям и не найти "оригинального дизайна").

[brombenzol.livejournal.com]

"Доказательство" - конечно, сильно сказано. Тем не менее, не вижу в драконах черт других зверей. Раскопки - нет... Отдельные кости - что они фантазии дадут? Ну большое, ну страшное... Вообще сдается, мне, что похожесть драконов на динозавров все же не спроста. Не бывает таких случайных совпадений.

А вот насчет химер в мифологии - согласен. Именно, что так, без оригинального дизайна))

[temmokan.livejournal.com]

Интересная мысль. Неужели настолько уникальны драконы? И даже китайские?

[brombenzol.livejournal.com]

Различия драконов - это уже местное... Мифотворчество, пересказы, дорисовывание, досказывание, очеловечивание и т.д.

[temmokan.livejournal.com]

"Ну что ты как маленький! Не можем понять - вот и обожествляем, чего тут непонятного?" (Между двух стульев)

[talliori.livejournal.com]

Моя не знаток, однако наберусь наглости вставить пять копеек)))
У меня родных два, но разница в восприятии на них значительная. Поэтому неудивительно, что в быту я зачастую говорю на двух языках одновременно)) И это не пресловутый суржик, а именно два языка - автоматическое употребление следующего слова, идиомы или реплики именно на том языке, в той семантике, которая наиболее точно передаст мысль. Действительно, ряд мыслей трудно или даже невозможно выразить адекватно на одном из языков.

В своих мирах я не бралась за создание языков, однако неизбежно сталкивалась с необходимостью фильтрации языкового багажа автора в контексте культуры данного мира. И это не фентези, миры близкого уровня развития. Процесс интересный, хотя, наверное, куда более интересно язык всё-таки создавать.

[temmokan.livejournal.com]

Спасибо. Именно так: разница в восприятии. Когда усилием воли переключаешься на другой (если тоже родной с детства, это проще), и думаешь именно на нём, воспринимается всё иначе.

Словно смотришь на иную проекцию мира.

Отсюда, например, такой вывод: некоторые особенности нашего мироздания доступны к восприятию только в ситуации, когда используешь, в т.ч. для раздумий, некий конкретный язык.

[elvit.livejournal.com]

*попыталась представить, как можно использовать для раздумий неконкретный язык* :))

[temmokan.livejournal.com]

"Владение языками: C++, Fortran, SGML без словаря".

[doldonius.livejournal.com]

Если в самом языке нет возможностей выразить тот или иной термин, возможно ли будет носителю такого языка изобрести то, чему нет слова?

Основа мышления, как и прочей психики, внесловесна, так что придумать можно и то, чего назвать нельзя. Хотя, как правило, язык в силу своей принципиальной неточности все равно позволяет выкрутиться ("как закат, только зеленая").

Влияние языка на психику обусловлено прежде всего тем, что он, как социальное явление, навязывает индивиду социально значимые различения. Русскоязычный не может просто абстрактным образом передвигаться в пространстве, ему обязательно нужно уточнить, идет он, едет, летит или плывет. Он всегда вынужден учитывать в речи свой пол, пол собеседника и даже воображаемый пол предметов. Зато он может не учитывать, о старшем или младшем брате говорит, а в китайском собирательных терминов для "сестры" и "брата" нет, бывают только старшие и младшие, четыре разных слова. В немецком же, напротив, есть слово для всех детей одних и тех же родителей (о, выкрутился!).

То есть тут идут два встречных процесса: с одной стороны, индивид привязывает к словам какие-то элементы своего несловесного, чувственного опыта, а с другой — сортирует этот опыт согласно классификации, привносимой языком.

Если в языке нет категории времени, чем будет время для его носителя?

Последовательностью событий. Не обязательно, впрочем, линейной.

Если там практически нет выражения эмоций, как люди станут выражать чувства?

Интонацией, мимикой, жестами. Это в любом случае происходит, только мы такую информацию отчасти дублируем вербально. Вот чего они не смогут, так это сказать "рад тебя видеть" с интонацией "лучше бы мне в болоте с тысячью голодных пиявок повстречаться".

насколько меняется ваш способ мышления и миропонимание, когда мыслите и говорите на другом языке?

Ровно на классификацию всего-всего-всего :)

Способны ли вы в этот момент выразить то, что не выражалось родным языком?

Теперь — очень редко. При переводе случается, а свои мысли, похоже, заранее думаю так, чтобы полегче вербализовались в обе стороны.

[temmokan.livejournal.com]

Язык ведь знаковая система, а потом ограничен, по определению В каждый конкретный момент времени ограничен.

И может случиться так, что не будет возможности дать описание явлению или абстракции, если просто нет аналогов, чтобы можно было или сравнить, или построить "химеру", или...см., в общем, алгоритмы ТРИЗ.

Общение вербальное, когда видишь и иными органами воспринимаешь собеседника; то же, но только с передачей голоса; общение текстом - три большие разнциы. Если язык не передаёт эмоции, в третьем случае придётся прибегать к идеограммам вроде смайликов.

Отсутствие категории времени можно восполнить категориями последовательности событий, причинно-следственной связи. Но это всё-таки не вполне то.

В остальном - согласен. особенно занято видеть, как меняется мышление людей, когда они начинают изучать английский и осознают, что там нет родовых окончаний у форм глаголов.

Или видеть, как ошарашивает людей система времён в латинском. Въехать в то, что такое супин, герундий и герундив, или, например, инфинитив будущего времени страдательного залога, удаётся не сразу. Но когда прочувствуешь, всё становится простым и логичным.

[doldonius.livejournal.com]

Язык ведь знаковая система, а потом ограничен, по определению. В каждый конкретный момент времени ограничен.

И в каждый момент может быть пополнен.

Слова лишь ссылки на какой-то типично разделяемый в культуре его носителей личный сенсорный опыт. Если у собеседников в личных сенсорных опытах есть что-то приблизительно совпадающее, они достигнут понимания, даже если в прекодированном языком множестве элементов опыта ничего подобного нет. И, возможно, для простоты навесят и на эти элементы опыта словесные маркеры. Так, собственно, и появляются региональные диалекты и профессиональные жаргоны.

Ну, а уж о заимствованиях любой компьютерщик приблизительно нашего возраста знает предостаточно :)

Если язык не передаёт эмоции, в третьем случае придётся прибегать к идеограммам вроде смайликов.

Именно. По большому счету, глухонемым с их чисто жестовым языком полагается и собственная письменность. Правда, тогда они из маргинальной субкультуры выделятся в полностью отдельную культуру.

Отсутствие категории времени можно восполнить категориями последовательности событий, причинно-следственной связи. Но это всё-таки не вполне то.

По сравнению с сияющим логикой и алгоритмичностью великолепием английской системы времен наши попытки вербализовать время тоже выглядят жалко :)

[temmokan.livejournal.com]

Мой опыт общения скорее говорит, что понимание будет, если есть много совпадающих ассоциаций с данным конкретным словом. Если взять конкретное слово и попросить человека подробно описать образ, приходящий на ум от того или иного слова, образ будет мало того, что разный у всех людей, так и у того же человека будет меняться, пусть и не очень часто.

Диалектные слова и выражения рождаются множеством способов, не последний из которых тривиальное искажение (не так услышали, не так произнесли, не в том контексте употребили и т.д.).

А касательно времени - я бы, в свою очередь, поразился, какими жалкими выглядят английские временнЫе конструкты по сравнению с латинскими.

[doldonius.livejournal.com]

Совпадающие ассоциации — это из раздела "знание языка" и "культурная общность". Но если мы стоим рядом и вместе смотрим на какую-то инопланетную штуковину, нам даже не понадобится знать хотя бы один общий язык, чтобы на нее сослаться. Достаточно ткнуть пальцем. Образы к словам у каждого привязаны свои, в том и подвох. И меняются, да. То есть мало того, что при генерации текста происходит сжатие с чудовищными потерями, при декомпрессии каждый приемник использует свой собственный уникальный словарь! Помнится, когда допер до этого курсе на втором (ясное дело, формулируя в других терминах), чуть не сбежал еще до диплома :)

Постоянные искажения не прерогатива диалектов, это происходит с любым языком и слоем языка постоянно. Это только нам после затянутого в тридцать три корсета советского литературного русского кажется экзотикой.

Латинскую систему форм глагола даже системой времен назвать было бы оскорблением, ограничился образчиком попроще :)

[temmokan.livejournal.com]

А откуда уверенность, что, если ткнуть пальцем, то понято будет в точности так же? Этот жест также можно интерпретировать множеством способов.

В конце концов, де Соссюр уже высказал основной парадокс общения - удивительно, что люди могут понимать друг друга, пользуясь словами.

Что не так с латинскими средствами указания на время?

[elvit.livejournal.com]

"Если там практически нет выражения эмоций, как люди станут выражать чувства?"

Интонацией, мимикой, жестами. Это в любом случае происходит, только мы такую информацию отчасти дублируем вербально. Вот чего они не смогут, так это сказать "рад тебя видеть" с интонацией "лучше бы мне в болоте с тысячью голодных пиявок повстречаться".

-------------
А я думала, что эти "интонация, мимика, жесты" со временем доразовьются в язык. Это ведь все равно знаки... Вот интересно, можно ли сказать "рад тебя видеть" с интонацией "лучше бы в болоте" на языке жестов глухих?

[temmokan.livejournal.com]

Если в языке жестов есть модификатор "ирония", то легко.

Если нет невербального восприятия (текст на экране), то только выразительные средства языка и неязыковые элементы (идеограммы, цвет, музыка...)

[doldonius.livejournal.com]

Легко. Те же жесты, но с лицом, перекошенным отвращением :)